跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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: Y; {- R/ o# R' h' s& Y& a4 E贾陆英：
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9 ]) V# ^& F0 W& A, V本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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  X  M( i( `, j4 [: o  u0 [问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
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1 \) [$ k7 O1 |+ C: Q在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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1 P8 t7 A( |& ?* ^+ |浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的

( D* }7 l1 k6 l5 }# L贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

3 s& d, E, ?$ M2 r; X贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。

: _, J" j* l) i" P1 {无心随风:
9 u: l  f4 S$ j
  c, x+ T9 t9 d0 d/ s治国之纲，以人为本

贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：
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7 I2 J; }- I0 X- r贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
; X$ {0 ?/ A( g" j
5 c, ^  s; L" r! R孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

" Y% e+ C8 \/ W9 E孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:

/ y8 o. H  x/ ]# K# ~* {) f4 p  y所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
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贾老师讲的这段就是要爱民惜民

( F5 ~% j+ [# {- }小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
( L# ]1 L8 w# ]: _' ~
  m2 Q& V' F# T0 Y- t' L2 b  ~. l对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

% G& s# C, t- y% N, p' ~) u* b" x! I无心随风:
; Q5 x: v) Z, U% k: l/ y- V1 S
" r: ]- \- E$ F好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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  G" v  \* F+ _" b9 M* U六耳弥虫:
* p& c8 |5 H" E! `# f. j" y# G
: ], P3 O: k3 r, F/ V: l贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
; D7 p8 |: z# J& K/ ^
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
/ K4 M6 |, @# N5 I
/ j% ?0 P1 W9 K夕惕若:
4 S5 g( `5 l3 k6 Q0 U
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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5 V) z3 L6 l1 j, C睡虫西麦:

- C8 |6 r7 Q# e  J: \: @+ K如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

( X) e4 K4 ^3 w$ V2 B其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

4 n7 c0 ^# i+ H0 S4 {2 F4 |( S/ ?贾陆英:

2 y4 n. e% H' g0 T. i+ S民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

2 e/ w6 q1 J. q: s4 p. R0 J无心随风:

! _& `: K8 n/ U5 c前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

  g* b3 O) \/ X" l贾陆英:

) c- T; J3 K8 E# m0 ]# M* \/ I服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

" N& l$ O7 H# ~3 r3 I) k3 |7 C破风弃俗:
: `3 l6 h; d, S* N" x
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

7 R3 F- f8 ]6 q5 g无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
" q( |* s/ G* m4 ^( [
6 V% ~4 V* _& a: T发展经济不就是为民么
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小小的确幸!:
" j" c3 U6 m% k' J6 f' G
除了物质需求还有精神需求
" l* T" t, f9 s7 h% ~
破风弃俗:

8 a1 \& I7 u% }发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
- T% B! k7 Q9 P  ~; }0 M3 y& m
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

; ]" ^, i. [5 k8 ?) K! h4 c5 A夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

3 N, Y* y0 I4 ^+ ^贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
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哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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! X! `4 @0 F7 s; s潜龙:

0 N! x6 j1 E7 u! Y8 M5 A7 V其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

9 E) V% o) b; F* L说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

0 Y( `# t: e. y2 w) QLanYee：

6 f' _: E% y3 f- @+ K但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

" `  _8 t( j/ d* v/ U夕惕若：
6 n0 `1 \$ f5 r' S$ L; M
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

: p+ `/ z% N, q9 N1 h洁月寿神：

. l$ P5 f+ n: a" x  j( N现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
& g/ K  O2 K3 j! j3 R' Y4 W
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
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1 `0 |$ m0 V$ E( U# H4 o' v有客人来，告退了。
+ G3 t( ]5 V' c2 s
2 \: J+ C- w0 e( i7 s+ [* m
, \  C" J4 |2 A

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...